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楼主: 许传刚

打油诗是不是诗

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发表于 2017-4-14 23:22 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-4-14 13:14
情绪化和偏激之人无法论诗。

形式与内容难道不该有机结合吗?形式难道可以代替内容吗?酒瓶里装水难道也可谓之酒吗?

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形式与内容结合是指产生好东西。但酒瓶不管你装酒、水、尿、石灰、炸药,它永远是酒瓶,这是酒瓶定义决定的,外形如此便叫酒瓶,里面不管  发表于 2017-4-15 08:36
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发表于 2017-4-14 23:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 瑞丰堂 于 2017-4-14 23:58 编辑

讽刺诗,抒情诗,哲理诗。以及各种分类,都是天上掉下来的吗。

诗言志,词抒情的分类,又是天上掉下来的吗。
假设诗是抒情的文学--------这个是正确的。那么可以逆推,抒情的文学就是诗吗-----显然是不对的。

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不必这么麻烦,一切从定义出发。除非你能推翻定义,重新下过定义,能做到重新下定义,你就成功了,否则老定义就暂时还是正确的。  发表于 2017-4-15 08:28
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发表于 2017-4-15 00:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 仁者 于 2017-4-15 00:12 编辑
许传刚 发表于 2017-4-14 15:45
你这叫唯心主义。写诗者先考虑内容再挑形式。读诗者先看形式再论诗。假如你当过老师就很清楚,不管你的文 ...

先生此言差矣!你若深谙宋代大诗人杨万里的诗味说,就不会这么说了。杨万里的核心观点是,去词去意后仍然有诗者方可称诗。酒瓶里装酒当然是酒,就瓶里装水能谓之酒吗?

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酒瓶里装酒当然是酒,就瓶里装水能谓之酒吗?---------酒瓶里装水,这个瓶子就不叫酒瓶,而应该叫水瓶了??  发表于 2017-4-15 13:48
你很认真。但概念不清很难交谈的。“去词去意后仍然有诗者方可称诗。”你自己没有读懂。它的意思是把诗去词语去大意后仍有诗味的才可称诗。两个诗字含义已发生了变化。前面的诗指一般的诗,后面的诗指好诗,有内涵的  详情 回复 发表于 2017-4-15 08:25
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 楼主| 发表于 2017-4-15 08:25 | 显示全部楼层
仁者 发表于 2017-4-15 00:09
先生此言差矣!你若深谙宋代大诗人杨万里的诗味说,就不会这么说了。杨万里的核心观点是,去词去意后仍然 ...

你很认真。但概念不清很难交谈的。“去词去意后仍然有诗者方可称诗。”你自己没有读懂。它的意思是把诗去词语去大意后仍有诗味的才可称诗。两个诗字含义已发生了变化。前面的诗指一般的诗,后面的诗指好诗,有内涵的诗。并没有说有词有大意的诗就不是诗。像你这样囫囵吞枣的读东西,圆的都会被你读扁了。加油。

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如仁者先生这样不提供原文,直接用自己想象来做证据的,能有多少说服力呢。  详情 回复 发表于 2017-4-15 13:02
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 楼主| 发表于 2017-4-15 08:39 | 显示全部楼层
大家论诗如果不从定义出发,不分清概念,真的一点意思都没有,再怎样热闹,也只是一群嗡嗡嗡找不到花丛的蜜蜂罢了
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发表于 2017-4-15 13:02 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-4-15 08:25
你很认真。但概念不清很难交谈的。“去词去意后仍然有诗者方可称诗。”你自己没有读懂。它的意思是把诗去 ...

如仁者先生这样不提供原文,直接用自己想象来做证据的,能有多少说服力呢。
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发表于 2017-4-15 13:11 | 显示全部楼层
其实这个问题与我们日常生活中说——某个男人,不是“男人”!是差不多的,不是同一概念。
后边的“男人”定义,被“高大上”化了。
诗的概念也一样,经常被人们捧上神龛,顶礼膜拜。

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这个例子非常好。大赞  发表于 2017-4-15 13:42
说男人复杂化了,不是人,这个更好理解。  详情 回复 发表于 2017-4-15 13:17
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发表于 2017-4-15 13:17 | 显示全部楼层
行者 发表于 2017-4-15 13:11
其实这个问题与我们日常生活中说——某个男人,不是“男人”!是差不多的,不是同一概念。
后边的“男人” ...

说男人复杂化了,不是人,这个更好理解。

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看来大家观点慢慢趋于统一了。 我认为打油诗不但是诗,而且可以写出好诗  发表于 2017-4-15 13:44
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发表于 2017-4-15 16:51 来自手机 | 显示全部楼层
带有极强的游戏文字的性质。对它的准确归纳,应当是一种诗体杂文。写得再好,也依然是杂文,而不是诗。

……
这是有洁癖的人下的论断,杂文家同意不同意胡马的胡说?当然不同意,否则为什么没改名为“打油杂文”,而依然叫打油诗?类似的还有有一处不合律的不叫律诗,叫古风,写不好诗就玩概念游戏,睡不着觉怨枕头……
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发表于 2017-4-24 09:21 | 显示全部楼层
诗的最本质特征是什么      大有同人

    有人讲,诗的意境、情怀、韵味,是它最本质的特征。是这样吗?我看不是。

    我常说,作诗近于艺术,论诗近于学术。对于学术而言,作为工程师的我很赞同一种思维方式,即把问题层层分解,抓住其根本要义,让论点自然而然的显现出来。如果我们想搞清楚诗的本质特征,首先要明白:什么叫“本质特征”?我们可以认为,某个事物的本质特征,就是它独有的、可以限制此物其他性质的东西。所以对于“诗的最本质特征是什么”这个问题,我们应该这样思考:要把诗的本质特征搞清楚,先要找到它独有的、可以限制它别的性质的东西。(本文说的“诗”,指古典诗词,即旧体诗词,下同。)

    倘若我们比较粗略的把诗分为两部分,形式和内容,则诗的本质特征在前者上呢,还是在后者上?我的看法是:二者哪个是诗的独有之物、且可以限制另一方,我们就可以说它是诗的最本质特征。

    先往外比一下。举个例子,诗和散文,它们二者的区别,在于内容还是形式?

    如果说区别在于内容,则意味着:某些东西散文可以表述,而诗不可以表述;另一些东西诗可以表述,而散文不可以表述。有这样的东西吗?我看没有。我不知道有什么东西只能用这个表述,而不能用那个表述。既然它们都可以表述同一样事物,则我们可以说:诗和散文的主要区别,不在内容上。

    事实上,对于一篇散文和一首诗,就算我们还没读它们的内容,也一眼就能看出二者的区别来。我们为什么这么容易就把两者区分开来了?很简单,它们表现形式不同。散文、诗歌、小说、剧本,都有各自的表现形式,我们正是凭借这个,才能将它们区分出来。也即是说:诗所独有的、区别于其他文体的东西,在其形式。

    好了,我们知道诗区分于其他文体的东西在其形式了,所以现在的问题是:诗的形式,又有什么特征?

    近体诗区分于其他文体的特征,在于格律;古体诗则不能一概而论,要各种诗体分别说才行,因为它不是定义得来的,是归纳而来的,类似一锅大杂烩,四言、五言、七言各不相同。我们似乎很难找到一个特性,使其涵盖所有的古体诗,更难再向上一步,找到一个特性使其涵盖近体和古体两种诗。所以我们只能说,对于近体诗,它的最本质特征在其格律;对于古体诗,它的最本质特征在各种诗体的表现形式上。

    向外比完了,我们再向内比。形式和内容,它们二者谁限制谁?

    再举个例子:我们写一首绝句,其形式上的要求是每句的字数相同,绝不能应为适应内容的需求,把第一句写成七个字、第二句写成六个字;但反过来,为了满足形式的要求,可以把内容改变,就算你想说的话有九个字,也要千方百计的将其改造成七个字、五个字。也就是说:诗的内容,是被形式所限制的。

    有人说,内容和形式的关系,是酒和瓶子的关系。我说这个比喻太过简单粗暴,是不太恰切的。

    酒可以脱离瓶子而单独存在,内容则无法脱离形式而单独存在,它必须要通过形式才能表现出来;酒和瓶子组合到一起,只需要简单的把酒倒进去瓶子中就可以了,这是一种很直接的、很单一的关系,而内容和形式组合到一起,则十分复杂,它是一个有机的系统问题。

    那么有没有比较贴切点的比喻?我看它们二者,更近似于厨师操作办法和菜品味道的关系——厨师做菜的目的,是要让菜有个好味道;但菜能否有好味道,则取决于厨师的操作办法,至于操作办法,则又包括选材、刀工、火候等。我们看:

    瓶子不能限制酒的品质,酒也不能限制瓶子的品质;
    厨师操作办法能限制菜的味道,菜的味道总是受到厨师操作办法的限制。
    诗的形式能限制诗的内容,诗的内容总是被诗的形式所限制。

    内容尚且被形式限制,遑论内容所生发出来的意境、情怀、韵味了。

    向外比,形式是诗区分于其他文体的独有的东西;向内比,诗的形式可以限制诗的内容。所以结论自然而然出来了:

    诗的最本质特征,在其形式。

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