香港诗词

 找回密码
 立即注册
搜索
楼主: 征服

难倒当今诗词界的一个小儿科问题(第一类新增雪漫千山)

   关闭 [复制链接]

65

主题

857

回帖

3157

积分

栏目顾问

奇趣诗苑特邀顾问

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
3157
发表于 2017-4-5 10:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 许传刚 于 2017-4-5 10:49 编辑
植杖叟 发表于 2017-4-5 10:12
萨都剌《江城玩雪》
雪色纷纷客倚栏,长江风急吼天关。千重铁瓮成银瓮,一夜金山换玉山。
舟子迷归寒浦外, ...

你好。谢谢你的例子。而且这个例子许多字都证明他不是用《中原音韵》,不过你这只能证明他没用《中原音韵》,不能证明《中原音韵》不能用来写诗。民间愿用什么韵书来写诗,官方是不管的,这点大家没有不同的看法。官方只管科考限定韵书。
回复 支持 反对

使用道具 举报

40

主题

705

回帖

3049

积分

高级会员

Rank: 4

积分
3049
发表于 2017-4-5 11:09 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 图书府吏 于 2017-4-5 12:30 编辑

明朝中期张弼撰《诗韵辩》记载:
韵书始于江左,弊于因袭,虽有觉者力莫能正。我朝始刊定《洪武正韵》,一洗千载之陋,诚万世之幸也。唯诗家犹泥唐韵,问其所以,则曰律诗自唐始故也,苟依正韵则曰落韵。……

这说明明代诗人们用韵仍是坚持平水韵,明代科举不考诗,官方对写诗用韵无规定,用平水韵应是诗人承袭传统之举。
回复 支持 反对

使用道具 举报

14

主题

456

回帖

1166

积分

高级会员

Rank: 4

积分
1166
发表于 2017-4-5 11:31 来自手机 | 显示全部楼层
植杖叟 发表于 2017-4-5 10:12
萨都剌《江城玩雪》
雪色纷纷客倚栏,长江风急吼天关。千重铁瓮成银瓮,一夜金山换玉山。
舟子迷归寒浦外, ...

萨都剌的后人,沙地沙老先生,曾于上世纪九十年代初在中央电视台开坛讲诗,他的《萨氏诗词格律ABCD》对我影响甚大。他的理论创新,是诗词理论的重大突破。在我看来,他的历史地位,当与王力并列。各位“鸣家”未看过沙老先生书而言什么创新的,都是在耍流氓。
回复 支持 反对

使用道具 举报

92

主题

1828

回帖

8183

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

积分
8183
发表于 2017-4-5 13:22 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-4-5 09:35
你说话更不客观,谁规定曲押《中原音韵》,诗不压《中原音韵》?那你告诉我,官方规定诗用什么韵书?是你 ...

“平水韵”由其刊行者宋末平水人刘渊而得名。平水韵依据唐人用韵情况,把汉字划分成106个韵部(其书今佚)。每个韵部包含若干字,作律绝诗用韵,其韵脚的字必须出自同一韵部,不能错用。隋朝陆法言的《切韵》分为193韵。北宋陈彭年编纂的《大宋重修广韵》(《广韵》)在《切韵》的基础上又细分为206韵。但《切韵》、《广韵》的分韵都过于琐细,后来有了“同用”的规定,允许人们把临近的韵合起来用。到了南宋原籍山西平水(今山西省临汾市尧都区)人刘渊著《壬子新刊礼部韵略》就把同用的韵合并,成107韵,同期山西平水官员金人王文郁著《平水新刊韵略》为106韵,清代康熙年间编的《佩文韵府》把《平水韵》并为106个韵部,这就是后来广为流传的平水韵。今人所说的《平水韵》实际多指清朝的《佩文诗韵》。
---------------------------------------
刘渊与王文郁都是北方人,是南方人吗?

《切韵》、《广韵》的分韵都过于琐细,后来有了“同用”的规定,允许人们把临近的韵合起来用。南宋原籍山西平水(今山西省临汾市尧都区)人刘渊著《壬子新刊礼部韵略》就把同用的韵合并,成107韵,同期山西平水官员金人王文郁著《平水新刊韵略》为106韵。

请诗友看清楚,平水韵是把《切韵》或是《广韵》的韵部合并而成的,是大宋国钦定的,何来“山寨版”之说?那是对《平水韵》的污蔑。

《平水韵》是依据《切韵》、《广韵》编修在前,而《中原音韵》、《洪武正韵》才是编修在后,谁为诗韵正宗不言自明。民间之所以敢违抗皇命,坚持使用《平水韵》,乃是尊中华礼制,音韵正统之义举也。


回复 支持 反对

使用道具 举报

92

主题

1828

回帖

8183

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

积分
8183
发表于 2017-4-5 13:27 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-4-5 09:42
你这更讲不通,系统与语音是两个概念,一脉相承是相承归纳方法,不是相承字音。混淆概念有什么可谈的。谈 ...

为何谈反切?乃是发音依《切韵》可读得、依《广韵》可读得,依《佩文诗韵》亦可读得,何有读不出之说?格律诗重在平仄有规律变换,只符合此规律即可,何必在意于具体发音与唐音之异?
回复 支持 反对

使用道具 举报

65

主题

857

回帖

3157

积分

栏目顾问

奇趣诗苑特邀顾问

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
3157
发表于 2017-4-5 16:58 | 显示全部楼层
科考所用的韵书   刚刚编辑整理
正式的科考从唐朝开始。唐代科举考试用当时通行的《切韵》作为考试用书,《切韵》成书于隋仁寿元年(公元 601 年),分193韵,反映的是隋代至唐初时期汉语的语音系统。由于它既保存了一些古音,又参考了当时南北方音,朝廷遂以此来作为评判科举考试中士子诗赋用韵的标准。《切韵》是每个考官和士子必须严格遵守的、最具权威性的韵书。《切韵》是一部意在审音辨韵、规范读书音的韵书,它是实际语音的反映,《切韵》音系的语音系统尽量从分,韵目繁多,不利于士子选词押韵的实际需要,写诗很受拘束。唐初朝廷接受大臣许敬宗等建议,规定有些相近的韵部可以“同用”,也就是说不同的韵部被注为“同用”的, 则可以把它们当做同一个韵看待,比如先、仙、删、山之类就可合并,合并之后,《唐韵》由206韵变成 112 韵。此后,后代无论时代相隔多么久远、实际语音变化有多大,都遵循着《切韵》所反映的中古语音系统,这就是我们所说的继承,既不打破中古语音系统,但不是一成不变,在同用独用例上便可有稍许变动。也正因为局限于微小变化的继承,韵书与现实语言慢慢脱节,越到后代越显得遥远。
北宋于960年立国,宋代初期的40年,科举考试仍沿唐制,到1007年颁行《景德韵略》。景德四年(公元1007年)对《切韵》进行校订,并改名为《大宋重修广韵》。《广韵》的修订目的在卷首交代得很清楚, “悬科取士,考核程准,兹实用焉。而旧本既讹,学者多误。”而几乎与《广韵》同时成书的《广韵》略本《景德韵略》,择取了《广韵》中的常用字,合并了同用的韵部,专为科场服务,便于士子学习查检。
景佑四年(公元1037年)朝廷又组织力量编纂了《集韵》,为了适应科举考试的需要,编成景佑《韵略》,即俗称的《礼部韵略》。《集韵》共收录韵字53525个,而《礼部韵略》则只保留9590个常用字。从景佑四年直到宋朝灭亡的两百多年里,《礼部韵略》一直是科场不可或缺的考试用书。因为由国子监统一刻印颁行,所以人们又称之为“监韵”。《礼部韵略》原有206 韵,功令允许窄韵同用,并韵后只有117 韵,后又允许13 处临近韵通用,这样就大致接近一百零六韵了。这种关于临近韵部通用的规定,主要是为方便士子作诗选字的需要,同时也是顺应实际语音的变化而作出的灵活处理。当然,《礼部韵略》是沿用了隋唐《切韵》系语音系统,与实际语音有较大差异。宋代的韵书编纂为后世诗韵发展奠定了重要的基础。
金代的的科考韵书是金人王文郁的《新刊韵略》,王文郁正好也是山西平水人,其书因此也称为《平水韵》(全称为《平水新刊礼部韵略》)。王书于金正 大六年(1229)初刊,分韵一百零六部。钱大昕在《与谢方伯论平水韵书》中指出:“(刘)渊所刊者,殆即文郁之本,或失其序文,而读者误以为渊所作耳。”并据此推断:“渊窃见文郁书而翻刻之。”刘渊书刻于元宪宗二年(公元1252年),与王书大同小异,只有韵部数不同。刘书分韵一百零七部,王书分韵一百零六部。应是刘渊删除王文郁书前许古序文,又从上声迥韵分出拯韵,变成一百七部,并将书名更改为《壬子新刊韵略》。在学术界普遍认同平水韵出自刘渊的大背景下,钱大昕提出了与众不同的看法。钱大昕《十架斋养新录》卷五:“《平水韵略》乃金王文郁所撰,尝于吴门黄孝廉丕烈斋见元椠本,卷首有河间许古序,题正大六年己丑夏。己丑在壬子前二十三年,其时金犹未亡,至淳佑壬子则金亡矣。意者宋刘渊重刊之,故误为渊作耳。其并上下平声各为十五部,上声二十九部,去声三十部,入声十七部,一皆王文郁韵母,如此正与今韵同。 王在刘之前, 则并韵非始于刘渊, 即并上声拯韵入迥韵者亦非阴时夫矣。 ”
元朝,汉人实际上亡国,官方文字是蒙文。至元前用的是畏兀字,至元(1269年)颁布新蒙文字八思巴蒙古字。元人败北后仍以畏兀字为基础,改造为今蒙文。因此元朝科考用的是蒙元所编订的《蒙古字韵》,由于语音演变的原因中国北方汉语发生了很大的变化,元代所编的《蒙古字韵》仅存15韵,距离唐宋的206音韵体系甚远。当然不是汉人的韵书。此书在明朝被销毁,已无人知其原貌了。元末《中原音韵》是从元曲中归纳整理出的韵书,所以说是作曲主要参考的韵书。但是它既然符合北方的实际读音情况,自然也会用到诗方面,明朝自洪武开始禁止使用《中原音韵》。这时刘渊的《平水韵》也印出来了,因此当时有三部韵书在使用。汉文化的同化力量是巨大的,蒙古贵族、色目人也有学习汉诗词的,因为自古以来,除了科考规定,民间选韵一向自由,他们用韵可以平水韵也可中原音韵、也可切韵。
明代乐韶凤、宋濂等11人奉旨编著《洪武正韵》明太祖朱元璋鉴于唐宋音韵在长江以北多失正,命与廷臣参考中原雅音正之,七十六韵,洪武十二年,再编而成的八十韵本的《洪武正韵》正式完工,最后把孙吾与所纂的《韵会定正》更名《洪武通韵》,命刊行。《洪武正韵》反映的是明代中原雅音的“读书音”。与实际读音还是相差很远,所以朱元璋多次表示不满,反复要求修改,但就是因为继承中古音系统的原则,结果每次都失败,但与今普通话的距离比《中原音韵》更近。在这点上,朱元璋是值得敬佩的。其时离元末周德清编《中原音韵》(1324)仅隔51 年,如果没有特别的政治、社会等语言外部因素的影响。《洪武正韵》当与《中原音韵》无甚大别。然而事实是《洪武正韵》音系不仅有异于《中原音韵》,反而与具有“清浊上去入声”之分的“沈韵”、“等韵”相符。保存全浊,这都不符合‘中原雅声’”,但其《序》偏偏说:“以中原雅音为定”,这又自相矛盾。《中原音韵》中所言的“雅音”指代的是已深受《蒙古字韵》影响的“全浊声母消失”,明代的“雅音”却是“南京音”。要论地理位置,大都和南京都不能算作“中原”之代表地,二者都是错误的。
清代极力贬斥《洪武正韵》,不许再翻印。康熙四十三年由文华殿大学士张玉书等 76 人奉敕编纂《佩文韵府》,该书以康熙皇帝的书斋名“佩文”命名,在内容上以元阴时夫的《韵府群玉》和明凌稚隆的《五车韵瑞》为基础,做了大量的增补和调整。全书一百零六卷,共收字10252 个,按平水韵分106 韵,《佩文韵府》严格的遵循着平水韵系统。随着乾隆二十二年科举考试加试五言诗后,《佩文韵府》及其简缩本《佩文诗韵》成为科场的用韵标准。平水韵的形成和发展,是科举考试诗赋取士制度的必然产物。它的并韵,只是为了便于士子自由选字押韵,它参照前代韵书的独用同用例,简单的将二百零六韵合并成一百零六韵, 并没有语音上的合并。平水韵虽然离实际读音越来越远,但由于它是科举考试和文人作诗用韵的标准,凡作格律诗就必须根据平水韵来选字用韵,否则就被认定是“出韵”,这个传统一直延续到近代。
回复 支持 反对

使用道具 举报

65

主题

857

回帖

3157

积分

栏目顾问

奇趣诗苑特邀顾问

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
3157
发表于 2017-4-5 16:59 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-4-5 13:22
“平水韵”由其刊行者宋末平水人刘渊而得名。平水韵依据唐人用韵情况,把汉字划分成106个韵部(其书今佚 ...

哈哈说错了山西人呢
回复 支持 反对

使用道具 举报

65

主题

857

回帖

3157

积分

栏目顾问

奇趣诗苑特邀顾问

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

积分
3157
发表于 2017-4-5 17:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 许传刚 于 2017-4-5 17:09 编辑
如观 发表于 2017-4-5 13:22
“平水韵”由其刊行者宋末平水人刘渊而得名。平水韵依据唐人用韵情况,把汉字划分成106个韵部(其书今佚 ...

南宋原籍山西平水(今山西省临汾市尧都区)人刘渊著《壬子新刊礼部韵略》就把同用的韵合并,成107韵,同期山西平水官员金人王文郁著《平水新刊韵略》为106韵。————————————我整理的正好与你相反。所以你不必过快的下结论,还不知到底谁对呢我说是山寨版就是山寨版,犯的着那么猴急吗,他是你的祖宗?我污蔑他?真不知怎么评价你
回复 支持 反对

使用道具 举报

92

主题

1828

回帖

8183

积分

金牌会员

Rank: 5Rank: 5

积分
8183
发表于 2017-4-5 18:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 如观 于 2017-4-5 18:55 编辑
许传刚 发表于 2017-4-5 17:06
南宋原籍山西平水(今山西省临汾市尧都区)人刘渊著《壬子新刊礼部韵略》就把同用的韵合并,成107韵,同期 ...


你说这些的目的是什么?是说刘渊抄袭王文郁的?

《平水韵》是依据《广韵》或是《切韵》而编修,按照现在的说法,王文郁有“原创版权”吗?当时宋国是中华正朔还是金国是中华正朔?按照现在的说法,我大宋国才有法理上的继承权,说是金国盗用我大宋国的还差不多。

就算是刘渊抄袭王文郁的那又怎么了?《壬子新刊礼部韵略》是被我大宋国皇帝钦定的,“具备法律效力”,皇帝钦定的能算是山寨版吗?

是你的正朔概念混淆才会说《平水韵》是山寨版,说你污蔑《平水韵》难道还说错了?

我还以为你有什么新发现呢,原来不过如此。


回复 支持 反对

使用道具 举报

215

主题

1110

回帖

4638

积分

高级会员

Rank: 4

积分
4638
 楼主| 发表于 2017-4-5 18:48 | 显示全部楼层
大眼怪 发表于 2017-4-4 21:35
花花,中古韵我的会,但我为什么要念给你听?有红包吗?再说了,你也不会欣赏,何必对牛弹琴。 ...

致公始敢扫阴霾,
大场元须妙手开。
眼底格局终见小,
怪胎岂可霸诗台。
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

手机版|小黑屋|粤ICP备18000505号|粤ICP备17151280|香港诗词

GMT+8, 2025-5-25 18:05

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表